Jarek:
>>Bardzo prosilbym o odpowiedz. Nie chcialbym odniesc
>>wrazenia, ze w miejsce Biblii chrzescijanie biblijni
>>zaczynaja umieszczac wlasna nechec do ludzi inaczej
>>myslacych.

Jozef:
>Twoj list dotarl do mnie, wybacz, ale nie uwazalem za
>konieczne odpowiadac na niego, poniewaz to by prowadzilo 
>do nieporozumienia miedzy nami, a ja tego nie chce,

Do nieporozumienia prowadza nie odpowiedzi, ale ich brak.

>dales nam do zrozumienia Twoje stanowisko wzgledem
>religii i to jest wystarczajace.

Nie pisze listow po to, by wydawac z siebie glos, lecz
po to, by zasygnalizowac problem i uslyszec reakcje tych,
do ktorych moje listy sa skierowane. Jesli reakcja jest
milczenie ORAZ unikanie w przyszlosci postepowania, ktore
wywolalo moj protest, to w zupelnosci mi to wystarczy :)

Jesli jednak twoja jedyna reakcja jest milczenie i dalej
robienie swojego, to pokazujesz, ze twoja religia (tak)
zrodzila pewien zly owoc. Zwany delikatnie: zadufanie...

>Jak Pan dal mi sie poznac, to On wyzwolil mnie z 
>religii, i z jego przepisow, a Biblia swieta i moj 
>Pan zastapily mi religie. 

Czy myslisz, ze katolik uwaza, ze jego wiara sprzeczna
jest z Biblia? Czy myslisz, ze katolik uwaza, ze jego
wiara pochodzi od czlowieka lub demona, nie od Boga?
Nie przypuszczam, bys tak myslal, to bylaby dziecinada.

Jak rozumiem, uwazasz, ze katolik uwaza jak ty, ze jego
wiara jest zgodna z Biblia i jedynie od Boga pochodzi,
ale ze katolik sie myli. On sie myli, ty nie. Katolik 
nie wie, ze bladzi, ty wiesz, ze on bladzi. Jesli zas
katolik mysli, ze ty bladzisz, to on sie myli, bo go 
zwiedziono. Myli sie niezaleznie do tego, jak logicznie
by uzasadnial swoje stanowisko. Nie musisz nawet wcale
zglebiac jego slow, bo i tak wiesz, ze to slowa ludzkie. 
Ty wiesz lepiej, bo nie od czlowieka sie uczysz, lecz 
od Boga. Katolika mozna zwiesc, bo wierzy w czlowieka. 
Ciebie zwiesc nie mozna, bo wierzysz w Boga. 

Czy widzisz absurd powyzszego rozumowania? To typowe
bledne kolo:
- Dlaczego uwazasz, ze masz racje?
- Bo moja wiara czerpie jedynie ze Slowa Bozego.
- Skad wiesz, ze twoja wiara czerpie jedynie stamtad?
- Bo mam racje.
- Dlaczego uwazasz, ze masz racje?
- Bo moja wiara czerpie jedynie ze Slowa Bozego.
I tak w kolko... "Mam racje, bo mam racje, a skor ja 
mam racje, to ty sie mylisz". Rozmyslania tego typu,
nielogiczne a budujace pyche, byly od wiekow przyczyna
wszelkich konfliktow miedzy kulturami i narodami, od 
niesnasek poczawszy na ludobojstwie skonczywszy. 

Ale moze sie myle, moze zgodzisz sie ze mna, ze jedynie 
Bog wie, kto z nas wierzy zgodnie z Jego Slowem, a kto 
do Jego slow dodaje wiele swojej fantazji. CZY TAK?

Zaloze teraz, ze zgodziles sie tu ze mna - jedynie Bog
wie, a my tylko wierzymy, ze odczytujemy Jego Slowo tak,
jak nalezy. Jesli tak, to dlaczego nazywasz wiare moja
i innych katolikow "religia" i mowisz potem, ze kazda
religia jest zla (czyli i moja wiara tez), zas swoja 
wiare nazywasz Jedyna Prawdziwa? Czy uwazalbys, ze mam
racje potwierdzajac, ze kazda religia jest zla i potem 
nazywajac twoja wiare religia a moja - Jedyna Prawdziwa 
wiara? Uwazalbys, ze cos pokrecilem, prawda?

Jakim slowem opiszesz wiec swoj stosunek miedzy toba a
Bogiem, jak nie slowem "religia"? I czy zgodzisz sie,
aby takim samym slowem opisac stosunek miedzy NAMI a 
Bogiem, oraz miedzy, na przyklad, gleboko wierzacym
Mormonem albo muzulmaninem a Bogiem?

Jestem gotow pogodzic sie z twoim uzyciem slowa "religia",
jesli podasz mi inne, zastepcze, ktorym oznaczysz bliski,
bezposredni stosunek miedzy czlowiekiem a Bogiem. Taki
stosunek, ktory - w odroznieniu tego, co nazywasz religia
- nie polega na formalnym podporzadkowaniu sie jakims
zaslyszanym zasadom, lecz na zywym kontakcie z Bogiem.
Powiedz mi, jakim slowem opisac taki stosunek? Bo choc
chodzi tu po prostu o milosc, zaufanie, i oddanie, ale
jednak te slowa sa zbyt ogolne, nie zwracaja uwagi na
SPOSOB, w jaki sie te milosc wraza, lecz jedynie na sam
fakt zaistnienia milosci. Slowo "religia" jest tak bardzo
przydatne, gdyz zwraca uwage rowniez na SPOSOB wyrazania
milosci do Boga. Ty i ja wyrazamy ja troche inaczej, choc
oboje wierzymy gleboko, ze robimy to wedlug Slowa Bozego.

Jezyk jest ubogi, przynajmniej MOJ jezyk. Nie znam tak
precyzyjnego slowa, ktore mogloby okreslic nasz stosunek
do Boga, nie puszac sie przy okazji bezpodstawnie. Uzywam 
wiec slowa "religia" na KAZDY sposob odnoszenia sie z 
wiara do istoty nadprzyrodzonej, niezaleznie od tego, czy 
ta istota jest Bogiem czy tez z Bogiem nie ma - moim
przynajmniej zdaniem, bo w imieniu Boga nie mam zamiaru 
sie wypowiadac - nic wspolnego. Wiem, ze "religia" jest
zbyt ogolnym okresleniem, ale NIC NA TO NIE PORADZE.

Daj mi slowo zastepcze, albo prosze uzywaj slowa "religia" 
w takim sensie, jaki jest ogolnie przyjety. Upierajac sie
przy innym znaczeniu odbierasz mi mozliwosc wypowiadania 
sie, a przy okazji budujesz sobie oraz innym sluchaczom 
swiat orwellowskiej nowomowy. Swiat, w ktorym nie da sie
w ogole wyrazic mysli krytykujacych twoje wypowiedzi, bo
usunales z niego slowa do tego potrzebne.

>Nie wyslalem tego tekstu tylko dla Ciebie, wyslalem go
>na forum, dlaczego Ty zawsze jeden sie sprzeciwiasz?

Ktos musi. Ja mam cierpliwosc. Niecierpliwi odeszli...

Nie moge pozwolic, by agresja wobec innych religii
przechodzila bez echa. Zaluje tylko, ze nie na kazdy 
agresywny artykul mam czas odpowiedziec.

>Uwazam jednak ze wszystkie religie sa zlem, o tym 
>swiadcza owoce, tak jak Pan Jezus powiedzial: Tak 
>wiec po owocach poznacie ich (Mat.7,20)

Wszyscy jestesmy grzeszni, dlatego kazde postepowanie
grupy ludzi wczesniej czy pozniej przyniesc musi zle
owoce. Twoja religia przynosi takze nie tylko dobre
owoce. Przyklady zlych widzielismy juz na tej liscie.

Pamietasz, w jaki sposob odniesliscie sie do Romana?
Pamietasz, w jaki sposob odnosila sie Dorota do mnie,
zreszta nie tylko ona? Pamietasz, ile nienawisci do
muzulmanow przelewa sie przez te strony? Zauwazyles,
jak unika sie dyskusji? Jak bezkrytycznie pozwala sie
ludziom prowadzic sie za nos, jesli tylko umiejetnie
uzyja paru oklepanych wyrazen i okrasza swe wypowiedzi
paroma wersetami biblijnymi, chocby nie na temat? Jak
buduje sie nowomowe i zastepuje myslenie straszakami
i blednymi kolami?

Nie przecze, ze owocow dobrych jest wiecej (nawet dzis
rozmawialem o nich z moimi znajomymi, dajac przyklady
z swiadectw, ktore poznalem dzieki tej liscie). Ale
nie tylko twoja religia daje tyle dobrych owocow!

Nie, nie uwazam tez, ze tylko twoja religie wydaje zle 
owoce, o ktorych wspomnialem. Katolicyzm wcale nie jest
pod tym wzgledem w tyle za chrzescijanami biblijnymi - 
za co mi wstyd :) I innym religiom tez nic nie brakuje.

Wszyscy jestesmy grzeszni...

>Wystarczy tylko spojrzec na tak zwana chrzescijanska
>Europe, w ciemnych mrokach,

Proponujesz odpowiedzialnosc zbiorowa? Przyjecie takiej
propozycji byloby kolejnym zlym owocem twej religii...

Patrzysz na setki lat historii zorganizowanych religii,
na zjawiska, ktore latwo bylo przypisac religii nazwanej
tak czy inaczej. Twojej religii NIE NAZYWASZ, nie sposob
wiec odszukac w analogicznych dokumentach ani dobrych,
ani zlych przykladow na jej owoce. Argumentacja twoja
jest wiec po prostu nieuczciwa - szuka w oku blizniego
pylka, a w swoim belki nie znajdzie, bo nie patrzy. Nie
watpie, ze ta argumentacja jest nieuczciwa niechcacy, 
ale efektu zafalszowania prawdy to wcale nie zmienia.

>A Ja wam powiadam: Milujcie nieprzyjaciol waszych i
>modlcie sie za tych, ktorzy was przesladuja (Mat.5,44)

Roman doznal na tych stronach jedynie przesladowania.
Mnie tez sie dostalo, tylko ze ja jestem cierpliwszy.

>To co chrzescijanie z nazwy stosowali przez wiele 
>wiekow, dzis stosuja Muzulmanie, i inne religie,
>przesladujac i zabijac chrzescijan.

Nie muzulmanie i inne religie przesladuja i zabijaja
chrzescijan, lecz zli ludzie wykorzystuja muzulmanow,
hindusow i chrzescijan do brudnych celow. Wykorzystuja
ludzka latwowiernosc, prostote, wspolczucie dla ludzi
bliskich, niezrozumienie innych kultur. Pomaga im w
tym bieda i wrogosc obcych. Swoimi tyradami przeciwko
religii wspomagasz tych, ktorzy podsycaja nienawisc
miedzy kulturami, aby uzyskac wladze i pieniadze.

>Jesli kto inaczej naucza i nie trzyma sie zbawiennych
>slow Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej
>z prawdziwa poboznoscia, Ten jest zarozumialy, nic 
>nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporow i 
>spieranie sie o slowa. z czego rodza sie zawisc, 
>swary, bluznierstwa, zlosliwe podejrzenia (1 Tym.6,3-4)

Dokladnie! I dlatego prosze cie, daruj sobie zlosliwe
uwagi o innych religiach oraz zarzuty wobec osob,
ktorych pogladow nie rozumiesz. I ogranicz sie do
gloszenia milosci blizniego oraz do pomagania tym,
ktorzy cie o pomoc prosza. Czynisz wiele dla bliznich
w imieniu Jezusa; opowiadaj nam o tym. Kazde takie
swiadectwo jest bardzo, bardzo budujace. Ale wysylane
przez ciebie teksty skierowane przeciwko "innowiercom" 
zabijaja. To przed takimi wypowiedziami ostrzegal
Apostol Pawel slowami, ktory zacytowales powyzej.

Jak zwykle, zakanczasz swoj list seria wersetow. Nie
widze, a jaki sposob maja one popierac twoja opinie.
Widze natomiast, ze niejeden swiadczy PRZECIWKO twoim
agresywnym wystapieniom. Przebiegniemy przez wszystkie:

>Jezeli wytrwacie w Slowie Moim, prawdziwie uczniami 
>Moimi bedziecie, I poznacie prawde, a prawda was 
>wyzwoli (Jan 8,31b-32)

Trwaj wiec i pamietaj, ze do tych slow nalezy takze,
na przyklad, przypowiesc o belce i zdzble.

>Odstępstwo. 

Wlasnie. Unikajmy odstepstwa - czyli sprzeczania sie o
drobiazgi. Pamietajmy, ze wyznacznikiem jest milosc do
Boga, a wyznacznikiem milosci do Boga jest milosc do
blizniego. I ze kazdego ocenia BOG wedlug kryteriow
dostosowanych do TALENTOW, jakie ten czlowiek otrzymal.
Nie sadz, abys nie byl sadzony. Bo kim jestes? Bogiem?

>(1 Kor. 11:19) " Zreszta, musza nawet byc rozdwojenia
>miedzy wami, aby wyszlo na jaw, którzy wsród was ss
>prawdziwymi chrzescijanami."

Zeby WYSZLO NA JAW. Czyli - zeby OWOCE pokazaly. Nie
o slowa tu chodzi; nie cytuj mi wiec tego w odpowiedzi
na prosbe, zeby wlasciwie uzywac slowa "religia"!

Zas o owocach juz mowilismy...

>(2 Kor. 11:14-15) " I nic dziwnego; wszak i szatan
>przybiera postać aniola swiatlosci. Nic wiec
>nadzwyczajnego, jesli i sludzy jego przybieraja
>postac slug sprawiedliwosci; lecz kres ich taki, 
>jakie sa ich uczynki."

Pamietaj wiec, ze piekne slowka i cytaty z Biblii,
ktorymi okraszaja te slowka autorzy przytaczanych
przez ciebie artykulow, nie musza swiadczyc o tym,
ze wyrazane w tych tekstach mysli pochodza od Boga. 

Pamietaj, ze artykul pelen miodu jest gorzki, jesli
zawiera lyzke wrogosci. Chocby miod ten ze Slowa
Bozego byl zebrany, to lyzka dziegciu od szatana
psuje slodkosc i zmienia wszystko w odpady.

>(Gal. 1:8) " Ale chocbysmy nawet my albo aniol z nieba
>zwiastowal wam ewangelie odmienna od tej, która mysmy 
>wam zwiastowali, niech bedzie przeklety!"

Nie ty jednak bedziesz przeklinal i nie ty jestes sedzia,
ktory decyduje, kto zwiastuje prawdziwa Ewangelie.

W kolko to samo. Twoja religia to twe rozumienie Biblii. 
A moja religia to moje rozumienie Biblii, moj drogi. I 
nie mow mi, ze ty bierzesz Biblie taka, jaka jest, a ja
ja przekrecam - musialbys to mi przedtem udowodnic, a 
jak dotad nasze dysputy konczyly sie twym wycofaniem sie.
Wycofaniem sie niekiedy oslonietym (jak dzis) cytatem 
ostrzegajacym przed falszywymi nauczycielam co glosza 
inna ewangelie. Zabawne, ze stawiasz sie w pozycji 
sedziego decydujacego za mnie i bez mojego udzialu, 
jakaz to ewangelie ja glosze..

Skoro ja twierdze, ze glosze Prawdziwa Ewangelie i ze moje
listy sa starannie przemyslane, to albo klamie albo nie 
umiem myslec. Czy uwazasz mnie za oszusta czy za idiote? 
PROSZE ODPOWIEDZ PUBLICZNIE NA TO PYTANIE. I potem 
postepuj ze mna konsekwentnie, zgodnie z twa odpowiedzia.

>(Kol. 2:8) " Baczcie, aby was kto nie sprowadzil na 
>manowce filozofia i czczym urojeniem, opartym na 
>podaniach ludzkich i na zywiolach swiata, a nie na 
>Chrystusie;"

Wlasnie. Wyobraz sobie, ze jak czytam twoje listy albo
przedruki artukulow, to brzmia one dla mnie czesto jak - 
wybacz - urojenie oparte na podaniach ludzkich i zywiolach
Swiata, a nie na Chrystusie. I wtedy staram sie reagowac. 
Jak dzisiaj.

Staram sie bronic tych, co czytaja twoje postingi, przed
sprowadzaniem na manowce filozofii i czczych urojen,
opartych na podaniach ludzkich i na zywiolach swiata,
a nie na Chrystusie.

>(2 Tes. 1:8) " W ogniu plomienistym, wymierzajac kare
>tym, którzy nie znaja Boga, oraz tym, którzy nie sa
>posluszni ewangelii Pana naszego Jezusa."

Te slowa moga tak samo odnosic sie do ciebie, do mnie, do
nas obojga, jak i do zadnego z nas. Prawde mowiac, nie raz
juz o nich dyskutowalismy i rowniez w tym przypadku jestem
zdania, ze twoje ich zrozumienie oparte jest na podaniach
ludzkich i na zywiolach Swiata, nie na Chrystusie... Moge
przytoczyc korespondencje z CHSP, mam kopie.

Pamietaj tez, ze kazdy prawdziwie, szczerze wierzacy - 
obojetne, czy to ty, czy jakis katolik , adwentysta, 
czy mormon - uwaza sie za prawdziwego chrzescijanina
i jest przekonany, ze jego wiara ma mocne oparcie w
Slowie Bozym. Sczegolnie w Ewangelii Jezusa Chrystusa.

>(1 Tym. 2:5) "Albowiem jeden jest Bóg, jeden tez posrednik
>miedzy Bogiem a ludzmi, czlowiek Chrystus Jezus,"

Zupelnie nie na temat. Oboje uwazamy Jezusa Chrystusa za
jedynego Posrednika. Nie raz mowilismy o tym. Sluze kopiami
korespondencji.

>(1 Tym. 6:3-5) " Jesli kto inaczej naucza i nie trzyma sie
>zbawiennych slow Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki
>zgodnej z prawdziwa poboznoacia, Ten jest zarozumialy, nic 
>nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporów i spieranie 
>sie o slowa, z czego rodza sie zawisc, swary, bluznierstwa,
>zlosliwe podejrzenia, Ciagle spory ludzi spaczonych na 
>umysle i wyzutych z prawdy, którzy sadza, ze z poboznosci 
>mozna ciagnac zyski."

Badz wiec ostrozny, zeby te slowa nie ugodzily w ciebie. Bo
"zysk" niekoniecznie znaczy tylko pieniadze. Pamietaj tez,
ze twoje publikacje sa przyczyna mej reakcji, nie odwrotnie.

>(2 Tym. 4:3-4) " Albowiem przyjdzie czas, ze zdrowej nauki 
>nie scierpia, ale wedlug swoich upodoban nazbieraja sobie
>nauczycieli, zadni tego, co ucho lechce, I odwróca ucho od
>prawdy, a zwróca sie ku basniom;"

Dlaczego wiec wysylasz artykuly jakichs nauczycieli, ktorych
opinii nie jestes gotow nawet bronic? Cytuj Biblie, jak robi
to Zbigniew, a ludzkie opracowania sobie daruj. Chyba, ze 
bedziesz potem starannie tlumaczyl, dlaczego te opracowania
nie sa fantazja lecz mowia prawde o Bogu i czlowieku. Czekam.

>(Mat. 7:15-20) " Strzezcie sie falszywych proroków, którzy
>przychodza do was w odzieniu owczym, wewnatrz zas sa 
>wilkami drapieznymi! Po ich owocach poznacie ich. Czyz 
>zbieraja winogrona z cierni albo z ostu figi? Tak kazde 
>dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale zle drzewo wydaje zle 
>owoce. Nie moze dobre drzewo rodzic zlych owoców, ani zle 
>drzewo rodzic dobrych owoców. Kazde drzewo, które nie 
>wydaje dobrego owocu, wycina sie i rzuca w ogien. Tak wiec 
>po owocach poznacie ich."

O owocach juz mowilismy...

>(Mat. 15:7-9) " Obludnicy! Dobrze prorokowal o was Izajasz 
>w slowach: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko 
>jest ode mnie. Daremnie mi jednak czesc oddaja, 
>gloszac nauki, które sa nakazami ludzkimi."

Patrz wyzej. Daruj sobie przysylanie opracowan i przysylaj
nam tylko i wylacznie cytaty z Biblii, bez komentarzy. Oraz
przyklady z zycia, swiadectwa, pomysly na pomaganie innym.

Badz konsekwentny, Jozefie.

>(Łuk. 21:8) " On zas rzekl: Baczcie, by nie dac sie
>zmylic. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiac: Ja 
>jestem, i: Czas sie przyblizyl. Nie idzcie za nimi!"

Badzmy wiec ostrozni. Nie wystarczy, ze ktos zacytuje sto
wersetow, z ktorych piecdziesiat ostrzega przed klamcami
a drugie piecdziesiat grozi wiecznym pieklem. Opakowaniem
z takich wersetow mozna oblozyc kazda bzdure.

Patrzmy nie na ilosc zacytowanych wersetow, lecz na tresc,
ktora sie nimi oklada. Strychnina w slodkiej otoczce jest
grozniejsza od strychniny w czystych, gorzkich tabletkach.

>(Mat. 7:21) " Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie,
>wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pelni 
>wole Ojca mojego, który jest w niebie."

Wlasnie...

>(Mat. 15:14) " Zostawcie ich! Slepi sa przewodnikami 
>Slepych, a jesli slepy slepego prowadzi, 
>obaj w dól wpadna."

Niestety, jestem naiwny i nie zostawie ciebie, chocbys z
pelnym samozaparciem oczy zaciskal :( Suchaja nas inni,
ktorych twoimi przedrukami mozesz do dolu zepchnac. A
sam pojdziesz dalej i nic nie zauwazysz...

Jozefie, prosze staranniej dobieraj wersety.

Z Bogiem -- Jarek